StudiVZ im Rechten Lichte.
January 29th, 2007
Nur eine kleine Auswahl dessen, was man im StudiVZ findet, wenn man nach Burschenschaften sucht ….
Sicherlich sind diese Gruppen auch für den Verfassungsschutz interessant, werden doch einige Burschenschaften vom deutschen Inlandsgeheimsdienst überwacht.
Warum indes StudivZ solche intoleranten, braunen Füchse und Ewiggestrigen duldet, bleibt fraglich. Aber damit sind sie ja nicht die einzigen …
56 Responses to “StudiVZ im Rechten Lichte.”
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tagesspiegel.dePasst jetzt vielleicht nicht so ganz zu den Gruppen von Herrn S, wär aber vielleicht auch was für den Verfassungsschutz. Man findet auch schonmal Zweifler am Holocaust im “Ahmadinedschad - Fanclub” oder ähnlich gelagerten Gruppen.
Zu dieser Frage des Antisemitisums im VZ hat ein jüdischer Blog ein ganz interessanten Beitrag geschrieben:
http://blog.jewish-dating.de/29-01-2007/raetselraten-im-studivz-ist-man-ein-antisemit-nur-weil-man-juden-vergasen-will/
Passend zu solchen Ausführungen im VZ gibt es jetzt eine neue UN Resolution, nach der der Holocaust als Tatsache gefestigt wird und jegliche Leugnung verurteilt werden soll:
http://www.tagesspiegel.de/politik/nachrichten/un-leugnung-holocaust-resolution/89853.asp
Wohl gemerkt, diese Resolution wurde von der Vollversammlung einstimmig verabschiedet.
StudiVZ sollte sich doch auch daran gebunden fühlen und jegliche Diskussion darüber konsequent verbannen.
Wow…da hast Du doch tatsächlich 247 unter Umständen rechte Studenten unter ner knappen Million gefunden…
respekt!!!
Ich hoffe, Du hast gleich den Verfassungssch(m)utz informiert, diese Leute sollten sofort von der GSG 9 verhaftet werden, um schnellstmöglich standrechtlich erschossen zu werden…ne Verhandlung ist nicht nötig…
Herr S. hat ja recht…
so long
schub
Hmm, ich war mal gerade auf der Seite der Alten Breslauer Burschenschaft. Scheinen sehr nett zu sein. Sind sogar gegen Studiengebühren. Sogar Ferdinand Lassalle (Gründungsvater der deutschen Sozialdemokratie) war bei denen. Cool …
247 unter Umständen rechte Studenten sind genau 247 unter Umständen rechte Stunden zuviel, egal ob man sie unter 8 Milliarden oder 248 Menschen findet.
[quote]247 unter Umständen rechte Studenten sind genau 247 unter Umständen rechte Stunden zuviel[/quote]
Richtig.
Zumal Burschenschaften oftmals nicht unerheblichen Einfluß in Politik und Wirtschaft haben.
Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass sich nicht allzuviele Burschenschaftler im StudiVZ anmelden und outen.
Hilmar hat Recht - jeder Bursschenschaftler ist einer zu viel!
schub, schön von dir zu hören - wie läuft’s in der Schweiz?
Und schub, wer lesen kann ist klar im Vorteil : “Nur eine kleine Auswahl dessen, was man im StudiVZ findet, wenn man nach Burschenschaften sucht ….”
buschenschafter ohne L
und es gibt doch schon einige gruppen und auch genug die in ihrem profil ihre verbindung haben und sich so “outen”
Naja, alle Burschenschaften in die braune Ecke zu stellen ist so demokratisch wie alle Juden Verbrecher zu nennen… aber viel mehr als pauschalisieren hattest Du ja noch nie drauf gehabt und was Demokratie bedeutet - nämlich auch solche zweifelhaften Meinungen zu schützen solange sie nicht eindeutig gegen geltendes Recht verstossen - ist Dir nach wie vor fremd.
Arme 5. Gewalt die nur wolche Kinder hat…
Und wenn wir schon beim rumlabern sind: Warum braucht es eine UN Resolution um den Holocaust als “Geschichte festzuschreiben”? Entweder es gab den Holocaust und man kann ihn zweifelsfrei belegen oder es gab ihn nicht, egal ob man eine der Aussagen darüber nun verbietet oder nicht. Im Allgemeinen ist es nicht von Vorteil wenn die Politik die Geschichtsbücher schreibt - das hat man zwar immer auf der Seite der Sieger, aber das ist keine Entschuldigung. Es macht mich ehrlich gesagt schon ein wenig stutzig wenn immer mal wieder die Opferzahlen der KZs nach unten korrigiert werden, Aussagen die in den Nürnberger Prozessen als Beweise verwendet wurden als Fälschungen enttarnt werden und Hinweise gefunden werden die den Einsatz von Zyklon-B im großen Stil auch als sehr fragwürdig erscheinen lassen… und dies alles von ganz normalen und anerkannten Historikern und nicht von irgendwelchen iranischen Berufsdämagogen.
aha, erzähl weiter Achim …
Ach ja stimmt, die ermordete Juden haben sich das nur eingebildet.
(allein in Auschwitz wurde mehr als 1,5 Millionen Menschen ermordet)
*kopfschüttel*
nein, nein Flummi - lass den Achim ruhig erzählen …
nein, nein Herr S.
Diesen Schwachsinn finde ich nicht einmal im Ansatz tolerierbar.
Achim:
Geh nach Buchenwald.
Sieh dir alles genau an und dann denk nach.
Aber dazu hast du eh nicht genug Mumm.
spiegel.deTja… sogar im gern zitierten Spiegel.online steht was zu der meist sehr unwissenschaftlichen Arbeitsweise von NS-Historiker…
http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,462856,00.html
Und wenn man sich keine Zeit für so ein ernstes Thema nimmt, dann sollte man nicht nach Getzen rufen… und keine Angst Flummi ich war schon in Buchenwald. Aber vor lauter Betroffenheit sollte man trotzdem kritisch hinterfragen dürfen was einem als Wahrheit verkauft wird. Wenn dies nicht mehr möglich ist, dann können wir die Aufklärung auch gleich als gescheitert erklären und zurück zur Herrschaft der Kirche wechseln.
@Achim
…und genau wegen solchen Nasen wie dir scheint es wohl leider nötig zu sein so eine Resolution zu verabschieden.
…und wenn die Zahlen “korrigiert” werden oder wenn “falsche” Beweise verwendet wurden und anstatt “ganz viel” Zyklon B nur “viel” Zyklon B verwendet wurde, ändert eben nichts an der Tatsache, dass Millionen Menschen auf eine grausame Art und Weise ermordet wurden.
Heute noch darüber zu diskutieren wieviele es waren, wie es von statten gegangen ist usw… ist absolut respektlos gegen die Opfer und deren Angehörigen. Es zeigt wie schnell so etwas wieder vergessen wird und im Laufe der Zeit verharmlost wird. Natürlich muss man mal einen Schlusstrich ziehen, aber Schlusstrich ziehen hat nix mit vergessen und verleugnen zu tun.
Sag mal hast du den Artikel eigentlich auch gelesen?
Auf Spiegel.de steht:
“…so kratzten Holocaust-Leugner beispielsweise chemische Proben von den Ruinen in Auschwitz-Birkenau, um nachzuweisen, dass dort angeblich niemals das Vernichtungsgas Zyklon B benutzt worden sei.”
Du sagst:
“…und Hinweise gefunden werden die den Einsatz von Zyklon-B im großen Stil auch als sehr fragwürdig erscheinen lassen…”
Ich würde nie behaupten dass Aufklärung unnötig ist, und ja wenn die Zahlen falsch sind, müssen sie korrigiert werden.
Aber es spielt überhaupt keine Rolle wieviele es nun letztendlich sind!
Es waren viel zu viele.
Und du machst dich mit solchen seltsamen Aussagen z.B. über Zyklon B zum Sprachrohr der Leugner ohne darüber nachzudenken.
@Achim
Ich wüsste nicht was das mit der “Aufklärung” zu tun hätte…
@dd - du musst das verstehen - Achim studiert in Ilmenau - und da werden nunmal auch Burschenschaften selbst von den Studentenvertretern hofiert.
Was erwartest du da?
Auch wenn man hier reflexartig den “rechten Stempel” aufgedrückt bekommt, muss ich Achim doch in einigen Punkten zustimmen. Dazu ein sehr schönes Zitat von Benjamin Franklin:
“Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.”
Wer also anfängt, die Freiheit, gewisse Dinge kritisch zu hinterfragen, einschränkt, mit welcher Begründung auch immer, riskiert damit das Ende dessen, was er eigentlich zu schützen versucht. Wer mit gewissen Dogmen anfängt, wird immer das Problem haben, wo er die Grenze zieht.
… und wenn wir schon dabei sind, sollte man neben Burschenschaften auch gleich noch Schützenvereine, jegliche Organisationen zur Erhaltung der Heimat, ja selbst jeden zweiten (ach nee, zur Sicherheit einfach JEDEN) dörflichen Fußballverein und ganz gewiss alle Skatstammtische in diesem Land an den Pranger stellen, denn dort wird mit Sicherheit nicht weniger rechtes Gedankengut gepflegt und verbreitet als in einer durchschnittlichen Burschenschaft.
Und auch wenn sich die Wünsche danach häufen, Argumentation (oder zumindest sowas ähnliches) würde dem Herrn S. echt mal gut tun, anstatt nur auf eigene Artikel zu verweisen und damit unsinnige Zirkelschlüsse zu produzieren.
Ich denke man sollte aber nicht geschichtliche Tatsachen so hinstellen, als müsste man bezweifeln das der Holocaust statt fand oder ja nur “halb so schlimm” war. Dann hat halt anstatt Zyklon B was anderes genommen…also so etwas kritisch zu hinterfragen…bitte meine Herren.
Ich habe nicht gesagt, dass man zweifeln müsse, dass der Holocaust stattgefunden hat, sondern dass jedem die Freheit gewährt sein sollte zu zweifeln.
Wer sich mal etwas tiefer mit der Philosophie des Skeptizismus und insbesondere mit dem Pyrrhonismus auseinandersetzt wird erkennen, dass es genug Gründe gibt, mit vermeindlich historischen Tatsachen vorsichtig umzugehen, da sie streng wissenschaftlich gesehen, keine Experimente zur Überprüfung bieten. Wobei ich explizit darauf hinweisen möchte, dass diese Aussage nicht als “In Frage”-Stellung des Holocaust zu werten ist, sondern lediglich eine andere (legitime) Sichtweise historsicher Zusammenhänge im allgemeinen darstellt.
Ich frage mich indes, inwiefern eine “andere (legitime) Sichtweise historsicher Zusammenhänge im allgemeinen” keine In Frage-Stellung mit Bindestrich ist …
Man sollte der Meinungsfreiheit auch noch in die Augen sehen können und nicht auf den Knien vor ihr kriechen.
Ich wundere mich oft, wozu diese Meinungsfreiheit von manchen genutzt wird.
Und wenn jemand solchen Stumpfsinn wie Achim erzählt sollte es auch meine Freiheit sein mich dagegen zu wehren ;)
Ich stimme zu, dass man das als implizite Konsequenz unterstellen kann. Mir scheint aber, dass du mit Unterstellungen grundsätzlich sehr freigiebig umgehst.
Wenn du das Spielchen also so weit treiben möchtest, unterstellen wir jetzt jedem Anhänger des Skeptizismus ein reche Grundhaltung, da er die Existenz und Erkennbarkeit von Wahrheiten im allgemeinen Sinn ablehnt bzw. in Frage stellt. Oder warum nicht gleich jeden anderer Meinung brandmarken, da er ja dein sichtlich gefestigtes Meinungsbild anzweifelt? Und falls dich die Konsequente Fortführung deiner Implikation an irgendwas erinnert… Auf Wiedersehen Freiheit, willkommen in der DDR (als Repräsentanten einer Vielzahl Systeme, in denen man es für legitim hielt, “anders denkende” zu verfolgen und zu denunzieren).
Du ziehst deine Grenzen völlig willkührlich und scheintst dir dessen nicht einmal bewußt zu sein. Dann verlinke lieber weiter Spiegel-Artikel.
Hey DDR! Mein Spezialgebiet. Die Stasi hat uns übrigens enteignet, politische verfolgt, meine Vater inhaftiert und uns noch bis 1990 in Westdeutschand beschattet …
Soviel zum Thema “Andersdenkender”.
@Flummi:
Mag sein… mit der gleichen Methodik kann man aber auch jede Krankheit heilen, indem man den Patienten erschießt. Es lohnt sich nicht, dass zu opfern, was man zu verteidigen sucht und dessen sollte man sich zumindest bewußt sein.
Und ich halte eine Aussage wie “alle Burschenschaftler sind braune Säcke” für nicht minder gefährlich. Besonders frage ich mich, in wievielen Burschenschaften der gute Herr S. Mitglied war, um diese These auch nur annähernd empirisch zu belegen.
Ich würde gerne meine Meinung zum Thema äußern, geht leider nicht, da diese Meinung vom Verfassungsschutz nicht toleriert wird. Höhö. Deshalb versuche ich mich so auszudrücken: 5 Millionen mehr oder weniger, was macht das schon für einen Unterschied. Jedes einzelne Opfer ist verdammt nochmal eins zuviel!
Nein ich habe mit Skeptizismus und Pyrrhonismus nichts am Hut, geschwiege den mit beschäftigt, und werde dies vermutlich auch nie tun, aber einen gesunden Menschenverstand hab ich…. und der sagt mir, das der Holocaust nicht solange her war, das es keine Zeitzeugen, Orte, Gebäude, Aufzeichungen, Photos oder gar Filmaufnahmen gibt.
Also die Erklärung mit “keine Experimente zur Überprüfung” zieht hier leider nicht.
Also nochmal? Was ist das für eine kritische Betrachtung, wenn glaube das weniger als die bekannte Zahl ums Leben kam, Beweise gefälscht wurden, aber trotzdem Millionen getötet wurden und weniger Zyklon B verwendet wurde als angenommen? Wo ist da Kritik nötig, gerechtfertigt oder sonst was? Auf was will diese Kritik hinaus?
@Herr S.
Danke für den Beleg meiner Aussage, wäre aber gar nicht nötig gewesen. Und dass die DDR zu deinen Lieblingsthemen gehört, ist mir bereits bekannt, ich habe das Beispiel schließlich nicht umsonst gewählt.
Jedenfalls verfällt deine Burschenschaftenpolemik dem gleichen Schema nur “von der anderen Seite”. Merkst du was?
@Karsten
Meinungsfreiheit ist ein sehr wichtiges Gut unserer Gesellschaft. Da sind wir uns einig.
Du unterstellst mir, ich würde diese opfern nur weil ich die Aussage von Achim nicht so stehen lassen kann und will…
Ich habe ihm einfach nur aufgezeigt, dass er sich nach 3 Sätzen selbst wiederspricht…. und nicht gesagt dass er das nicht mehr sagen darf.
Feiner Unterschied.
Und ja die Aussage “alle Buschenschaftler sind braune Säcke” ist polemisch, falsch und maßlos übertrieben. Aber das habe ich auch nie angezweifelt.
@Paul
Du hast verdammt recht, dass jedes Opfer eines zu viel ist. Trotzdem halte ich den hier vertretenen Ansatz für falsch, Rechte und nicht Rechte in einen Sack zu stecken und ordentlich auf sie einzuprügeln (wenn auch nur verbal). Davon werden die Opfer nicht weniger, die realen Anhänger solcher Strömungen auch nicht. Stattdessen bedient man sich ähnlicher Methoden wie die angeprangerten Strömungen selbst.
@dd
Gesunder Menschenverstand? Oh ja, den hatten die Menschen im Mittelalter auch zu Hauf… das ist für mich ein nur bedingt taugliches Argument. Natürlich gibt es genug Belege, dass die Geschichte, so wie wir sie kennen stimmt. Eine Restunsicherheit bleibt aber immer, selbst wenn sie, wie in diesem Fall verschwindend gering bleibt. Welche Relevanz diese Restunsicherheit aber für jeden einzelnen hat, sollte auch jedem einzelnen überlassen bleiben. Uns beiden scheint die Sachlage zu reichen, es als Tatsache anzuerkennen (ja, Überraschung, ich glaube auch, dass es SO wie in den Geschichtsbüchern geschrieben steht, passiert ist).
Warum forscht man dann aber überhaupt noch in der Richtung? Stellt nicht jede neue Forschung den aktuellen Erkenntnisstand in Frage?
Ich würde sogar schon fast so weit gehen zu sagen, dass Burschenschaftler die eigentlichen Juden sind! :o)
@Flummi
Ich sehe, dass wir eigentlich das gleiche meinen und es tut mir leid, dass ich mich da etwas falsch ausgedrückt habe. Natürlich ist es nicht verboten, eine Meinung zu einer anderen Meinung zu äußern. Das gehört ja dazu. Wenn man aber auf einer öffentlichen Webseite regelmäßig ganze Menschengruppen in einen Sack steckt, um sie zu denunzieren und mit den dunkelsten Kapiteln unserer Geschichte in Verbindung zu bringen, dann spielt es nur eine untergeordnete Rolle, ob diese Gruppen religiöser Natur, Interessengruppen oder Häkelclubs sind. Und da nehme ich auch Burschenschaften nicht aus, obwohl ich selbst zu keiner gehöre und auch nicht das Bedürfnis hab, was aber an meinem grundsätzlichen Mangel an Nationalismus liegt.
@Karsten
Ich möchte doch beim Thema bleiben. Ich diskutiere hier nicht mit dir ob Geschichte anzweifelbar ist oder nicht!
Ich rede hier vom Holocaust (60 Jahre her) und nich vom Mittelalter. Und ich finde man kann schon die Frage stellen ob Kritik/Zweifel gerechtfertigt sind oder nicht. Meiner Meinung nach in diesem Falle halt nicht und ich stell dir nochmal die Frage:
Was ist das für eine kritische Betrachtung, wenn ich glaube das weniger als die bekannte Zahl ums Leben kam, Beweise gefälscht wurden, weniger Zyklon B verwendet wurde als angenommen, aber trotzdem Millionen getötet wurden? Wo ist da Kritik/Zweifel nötig, gerechtfertigt oder sonst was? Auf was will diese Kritik hinaus?
@dd: Worauf will diese Kritik wohl hinaus: Dass Fakten bewusst manipuliert sind, um gewisse große - nein gigantische Dinge zu rechtfertigen.
@dd
Mir scheint es, als würdest du mich falsch verstehen. Der Vergleich mit dem Mittelalter war auf den gesunden Menschenverstand bezogen. Zu jeder Zeit in der Geschichte war man der Meinung, dass der gesunde Menschenverstand viele Dinge “richtig” erklären würde (Bsp.: “Wir fallen nicht von der Erde, also ist sie eine Scheibe.”). Später musste man diese (offensichtlichen) Wahrheiten revidieren, weil man es besser wusste. Wenn du mir also heute mit deinem gesunden Menschenverstand kommst, muss ich dich fragen, was DEINEN gesunden Menschenverstand weniger fehlbar macht, als den so vieler Denker vor dir.
Zur kritischen Betrachtung… Ich habe nicht behauptet, dass eine kritische Betrachtung notwendig ist. Genausowenig kann ich dir also begründen, warum sie nötwendig sei. Aber nur, weil uns beiden keine Gründe dafür einfallen, heißt es nicht, dass es keine gibt. Und darauf wollte ich hinaus. Du kritisierst die Kritik, ich hingegen kritisiere die Kritik an der Kritik.
Aber eines noch… Zweifel sind immer nötig. Wer aufhört zu zweifeln, hat den ersten Schritt zum willenlosen Instrument geschafft. Zweifel können ja durchaus auch dazu führen, dass eine These bestätigt wird. Letztendlich zweifeln auch die redlichen Historiker, die sich mit dem Holocaust auseinandersetzen an der Richtigkeit (oder Vollständigkeit) der bisherigen Erkenntnisse, sonst könnten sie die Forschung auch gleich sein lassen.
Deswegen fand ich den Link auf den Spiegel-Artikel so interessant, denn dort geht es genau darum, die falschen Angaben zu korrigieren um den Leugnern und Zweiflern nicht noch Argumente zu liefern…
@Karsten
In deiner Argumentation muss ich dir sicher recht geben.
Aber ich denke mit dem heutigen Verstand und Wissen kann man doch manches etwas objektiver sehen als im Mittelalter. Gut…sie ist sicher nicht unfehlbar.
Natürlich sollte man immer wieder Dinge kritisch betrachten und an vielem auch zweifeln, ich würde das aber eher an zukünftigen Entwicklungen festmachen als an Vergangenem und bestimmt nicht an Dingen die Tatsachen sind und für deren Beweis es noch Zeitzeugen gibt…und wenn die endgültige Zahl wohl nie genau bestimmbar ist, so kann man doch mit Sicherheit sagen, dass es Millionen waren, ob 4,5 oder 6 Mio. was ist das für ein Zweifel?
@dd
Zukünftige Entwicklungen zu verstehen, heißt die Vergangenheit kritisch zu hinterfragen. Dabei sollten wir uns aber mehr auf die Ursachen konzentrieren als die Wirkung. Ob es 4 oder 6 Mio. waren, spielt in der Tat keine Rolle. Die Frage, was es für ein Zweifel sei, versteh ich aber nicht. Möchtest du dir allen ernstes anmaßen, die Wertigkeit eines Zweifels zu beurteilen? Komischer Ansatz und in meinen Augen reichlich sinnlos.
Und die Geschichte mit den Zeitzeugen und den Tatsachen mag in diesem Bereich stimmen, aber wie gesagt, du stellst es wieder so hin, als wäre das eine unumstößliche Wahrheit. Nehmen wir die Mondlandung der Amerikaner… es gibt Videoaufnahmen, Gerätschaften, Zeitzeugen, Dokumente. Heißt das jetzt, dass sie stattgefunden haben muss? Natürlich kannst du auch das mit deinem Argument zu einem Faktum erklären. So lassen sich aber weitere Dingen finden, die sich in Sachen “Schlüssigkeit” immer weiter von absolut sicher entfernen. Nur dass dir das Zulassen von Zweifeln in solchen Situationen wahrscheinlich leichter fällt, weil weniger moralische Implikationen und Schuldgefühle dran hängen.
Ich bin mir bewußt, dass der Unterschied, den ich hier mache und auf dem ich herumreite, eher theoretischer denn praktischer Natur ist. In der Ausprägung unseres Handelns wird man uns schließlich kaum unterscheiden können, da ich ja ebenfalls denke, dass im Holocaust viel zu viele unschuldige Menschen umgebracht wurden. Ich bilde mir nur nicht ein, irgendetwas mit absoluter Sicherheit zu wissen. Was auch immer das wert ist.
Was genau bringt die UN-Resolution? Daß die UN daher kommt und der Leugnung des Holocaust mit dem moralischen Zeigefinger begegnen will, ist löblich, aber vollkommen nutzlos. Auf die Beschlüsse der UN scheißt doch eh jeder. Italien etwa wird die Holocaust-Leugnung nicht unter Strafe stellen.
Und in die Aufzählung von Karsten möchte ich bitte noch den Bund der Vertriebenen stellen. Denn das ist definitiv ein Hort für rechtsextremistisches Gedankengut.
@Flummi:
a) Vor ein paar Jahren hieß es noch die Juden seien alle mit Zyklon-B umgebracht worden, heutzutage ist die allgemein akzeptierte Wahrheit die, dass es hauptsächlich in Auschwitz verwendet wurde und in den meisten anderen Vernichtungslagern CO u.ä. Wozu dient es also das Zyklon-B geschichtlich so überzubewerten wenn die Mehrheit der Opfer also genauso gut mit anderen Mitteln umgebracht werden konnten? War es doch nur eins von vielen welches man herraussuchte um die Grausamkeiten am plastischten zu vermitteln? Wenn ja, sind soclhe psychologischen Tricks wahrhafte Geschichtsschreibung? Heiligt hierbei der Zweck die Mittel?
b) Der Begriff Holocaust ist ein Begriff aus der Antike und wird erst seit den 70igern des letzten Jahrhunderts auch im Zusammenhang mit dem Völkermord an den Juden (und anderen Minderheiten) im 2.ten Weltkrieg gesehen. Die Juden wiederrum sprechen lieber von der Shoa was ihnen gerade von Seiten der Roma und Sinti sehr viel Kritik eingebracht hat.
c) Von einem Holocaust wird auch sehr häufig im Zusammenhang mit den Millionen an Opfern unter den Armenieren und in Form des Holodomor unter den Ukrainern gesprochen.
d) Sogar die katholische Kirche spricht im Zusammenhang mit dem Völkermord an den Juden nicht von einer _deutschen_ sondern einer europäischen und manchmal auch weltweiten Schuld der Menschheit, da vorallem von Seiten der Allierten erst gegen Ende des 2. Weltkrieges Rettungsversuche unternommen wurden obwohl diese schon seit Anfang der 40ger Jahre von der Vernichtungspolitik wussten.
Unterm Strich ist also schon allein die Formulierung “der Holocaust” sehr fragwürdig - es gab der gleichen viele, denn Menschen bringen immer wieder Menschen auch im großen Stil um und wie Du so schön sagst ist es doch egal ob es 100000, 1000000 oder 10000000 Menschenleben waren. Nur wo ist dann am Ende, wenn man all die Verbrechen der Menschheit aus einer sachlichen neutralen Perspektive betrachtet, das was die besondere Stellung eines UN-Verbotes der Leugnung des deutschen Holocausts im 2. Weltkrieg schwerwiegender macht als all die anderen Massenmorde? In der Ukraine will man gerade die Leugnung des Holodomor unter Strafe stellen - der von russischer Seite noch immer als “Hungernot” deklariert wird. Warum gibt es nicht auch dazu eine UN-Resolution?
Ich denke im Grunde sind wir ähnlicher Meinung, verstehen uns aber vielleicht nicht wegen unterschiedlicher Sichtweisen auf die Sache.
Wie du sagtest ich sehe es eher aus einer “praktischen” Sicht weil ich mich eher nicht mit “philosophischen” Ansätzen beschäftige, zumindest nicht intensiv, das ist vermutlich dein Fachbereich und damit auch deine andere “theoretischere” Sichtweise.
der Kommentar sollte für Karstens Kommentar gelten…….habs vergessen zu addressieren.
Womit man Millionen von Menschen tötet und wie man es ein paar Jahre später nennt ist absolut irrelvant.
“Hey, wir haben das nie das böse ZyklonB benutzt, wir haben einfach alle erschossen. Wir sind gute Mörder!”
“Nein, das Wort Holocaust dürft ihr nicht in diesem Zusammenhang benutzen. Das ist historisch, politisch und vor allem sachlich neutral falsch!
Okay, nennen wir es Völkermord. Fühlst du dich besser?”
@Flummi:
Wie wäre es mal wenn Du wieder mehr sachlich und weniger emotional schreiben würdest?
Oder ist das auch Teil Deines Rollenverständnisses hier im Blog - ähnlich wie beim Herrn S.?
Die sachlichen Argumente stehen weiter oben ;)
Ich hab mich grad eingeschossen… bin eigentlich ein seltener Gast hier und normalerweise auch sehr ruhig.
Nochmal:
“Es macht mich ehrlich gesagt schon ein wenig stutzig wenn immer mal wieder die Opferzahlen der KZs nach unten korrigiert werden, Aussagen die in den Nürnberger Prozessen als Beweise verwendet wurden als Fälschungen enttarnt werden und Hinweise gefunden werden die den Einsatz von Zyklon-B im großen Stil auch als sehr fragwürdig erscheinen lassen… und dies alles von ganz normalen und anerkannten Historikern und nicht von irgendwelchen iranischen Berufsdämagogen.”
Erklärst du mir bitte, sachlich und ohne Emotion, warum dich das stutzig macht und vor allem welchen Schluß du für dich selbst aus solchen “Korrekturen” ziehst?
Evtl. hast du ja Lust auf WDR mit mir zusammen die Dokumentation
“Sklaven der Gaskammer” zu sehen, lief gerade 23.15 an.
Danach können wir uns gerne weiter unterhalten…
@Achim
Nun gut….wenn wir schon dabei sind, dann kann man ja mal weitermachen.
Der Begriff “Holocaust” mal kurz in Frage gestellt, ausserdem ist ja die ganze Welt schuld und mit Zyklon B wurden ja nur ein paar hunderttausend umgebracht, der Rest halt mit was anderem.
Ah so Völkermord wäre vielleicht der bessere Begriff? Mit CO sind die Leute nich ganz so grausam gestroben, sie sind halt nur eingeschlafen bevor sie gestorben sind, anstatt das sie ihre Lungen rausgekotzt haben? Und das arme Zyklon B soll doch bitte nicht mehr so grausam dargstellt werden? und alle einigen sich, die ganze Welt doch eine Mitschuld hatte? Vor allem hätten ja die Amis, alles mal kurz beenden können.
So jetzt verstehen wir noch jeden Zweifel und jede Kritik und finden deine Ausführungen, mit dem Hintergrund, dass Zweifel und Kritik ja bei allem immer akzeptiert werden sollte, als weitsichtig und über alle Grenzen hinweg gedacht.
Danke für die Denkstösse hier.
@dd
Ich würde dich bitten, die von mir angelegt Grundsatzdiskussion nicht mit Achims Aussagen zu verweben. Schon gar nicht in einer Art, die ich so nicht angestrebt habe. Was du nämlich die ganze Zeit machst, ist direkt oder inderekt zu werte. Besonders mit dem letzten Absatz. Ich kann Achims Argumentation auch nicht allen Punkten nachvollziehen und falls der Eindruck entstanden sein sollte, ist das schilchtweg falsch.
Auf der anderen Seite ist es aber immer unheimlich einfach mit der Schuld-Keule zu kommen, anstatt sachlich zu bleiben. Richtig ist, dass die Menschen (und allen voran die Deutschen) vor 60 Jahren verdammt viel Mist gebaut haben.
Richtig ist aber auch, dass unsere Generation damit nichts zu tun hatte, dass ich damit nichts zu tun hatte. Ob und wie der Holocaust/Völkermord/whatever stattgefunden hat und wieviele Menschen in diesem Zusammenhang letztendlich dabei mit welchem Gift umgekommen sind, spielt für uns (selbstverständlich nicht für die Opfer) nur eine nebensächliche Rolle. Wichtig ist die Erkenntnis, dass man soetwas (und vergleichbare Dinge) in Zukunft verhindern sollte.
Und das bringt uns zurück zu den Ursachen (und nicht zu Diskussionen über das Ergebnis)… aber scheinbar macht man es sich da gern einfach. Schuld sind die Nazis. Hmm, soweit ich weiß, wir niemand als solcher geboren, was macht einen Menschen als zum Nazi? Und warum gibt es so viele Rechte in Ostdeutschland? Liegt wahrscheinlich an der Luft.
Wenn ich jetzt aber anfange, über die Frage zu sinnieren, was einen Menschen zu einem völkermordenden Instrument werden lässt, dann entmystifiziere ich ja den bösen deutschen Nazi und versuche womöglich etwas zu entschuldigen, was für viele nicht zu entschuldigen ist. Dabei kommt es mir nur auf eine Erklärung und nicht auf eine Entschuldigung an.
Diese Erklärung wäre nämlich der Schlüssel dazu, die Zukunft in dieser Richtung zu beeinflussen und nicht der ständige moralische Aufguss irgendwelcher Opferzahlen.
Es muss die Luft sein! Im Osten.
@Karsten
Entschuldige, nein der Eindruck das du Achims Ansichten bist, habe ich nicht. Und wenn das von mir so rüber gekommen ist, war das auch nicht beabsichtigt. Ich wollte nie dich persönlich angreifen.
Eine Grundsatz Diskussion wollte ich hier nicht führen und das überlasse ich auch Leuten die sich damit auskennen. Sicherlich ist deine Argumentation richtig.
Aber wir werden hier nicht auf einen Nenner kommen.
Ich bleibe aber bei “praktischen”:
Mir ging es lediglich um die von Achim in Frage gestellten Punkte. Nochmal….meine Meinung ist, dass es einfach Schwachsinn ist, über Millionen Tote, die Bezeichnung von so etwas zu diskutieren und ob Zyklon B oder nicht dabei zum Einsatz kam. Es ist einfach passiert….und fertig. Egal wie es heist, wies gemacht wurde, und ob 4 statt 5 umkamen.
Deshalb spreche ich dem Achim noch lange nicht sein Recht sich zu äussern und zu zweifeln ab….ich kann ihn nur nicht wirklich Ernst nehmen.
man man man…
da hab ich ja gestern ne verdammt interessante Disskusion verpasst…
es wurde sogar (teilweise) sachlich argumentiert…
und das auf diesem Blog…wow
Oh mann in Statistik hast du wohl auch nicht augepasst. Beziehe mal die Anzahl der Burschenschaftler auf die Gesamtanzahl der Mitglieder im StudiVZ. Ich bin mir sicher das das einigermaßen repräsentativ ist für den Anteil rechtsgerichteter Studenten an Deutschlands Universitäten. In Vergleich zu den Faschisten am Persischen Golf sind die paar Hanseln von den Burschenschaften eh harmlos. (und nein ich mag die auch nicht, aber nicht weil sie für rechtsradikal sondern für schlichtweg verbohrt und fortschrittsfeindlich halte)
Statistik? Was hat das den damit zu tun? Du meinst das Signifikanzniveau und den t-Test? Die Irrtumswahrscheinlichkeit alpha?
Nein, da habe ich wohl icht aufgepasst.
Jeder Bursche ist ein Bursche zu viel.
Krass, krass.
Früher in der Kneipe wären bei solchen Diskussionen Fäuste geflogen.
Armer Achim.
Gepriesen sei der Herr! Gelobt sei das Internet!
DANKE
[...] “Deutsche Burschenschaft“. Der Herr S. vom NY Blog hat dem Thema Burschenschaften einen eigenen Artikel gewidmet, in dem besagte Gruppe auch aufgezählt wird. Die Diskussion beim Herrn S. scheint [...]
Oh mein Gott.
Immer diese Vorurteile gegen Studentenverbindungen.
Verbindungen sind so alt wie die Uni selbst.
Anfang des letzten Jahrhunderts waren 2/3 aller Studenten korporiert.
Gegen Studentenverbindungen ist gar nichts zu sagen.
Es sind Gemeinschaften, in denen sich gegenseitig geholfen wird. Und das seit Hunderten Jahren.
Ist doch ne tolle Sache!